Σε συζήτηση με τον Πρόεδρο του ΣΕΒ Δημήτρη Παπαλεξόπουλο συμμετείχε ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, στο πλαίσιο της Γενικής Συνέλευσης του ΣΕΒ, με συντονιστή τον δημοσιογράφο Παύλο Τσίμα.

«Θέλω να δώσω συγχαρητήρια στον κ. Παπαλεξόπουλο για την επανεκλογή του και για την, όπως πάντα, άρτια διοργάνωση των εκλογικών σας διαδικασιών, την οποία ζηλεύω ως προς την πειθαρχία με την οποία διεκπεραιώνεται» τόνισε ο Πρωθυπουργός και συνέχισε:

«Νομίζω ότι η ομιλία του κ. Παπαλεξόπουλου ήταν μετρημένη και ισορροπημένη ως προς την αναγνώριση της μεγάλης προόδου που έχει πετύχει η χώρα αυτά τα τρία χρόνια σε εξαιρετικά δύσκολες συγκυρίες, όμως αυτό το οποίο με ενδιαφέρει περισσότερο δεν είναι τόσο η αναγνώριση όσων έχουμε πετύχει, όσο η σωστή χαρτογράφηση των προκλήσεων που αντιμετωπίζουμε από δω και στο εξής.

Και αυτή η επιτακτική ανάγκη, την οποία προσπαθώ συνέχεια να εμφυσήσω και σε όλα τα στελέχη της Κυβέρνησης, ότι πρέπει να τρέξουμε ακόμα πιο γρήγορα, διότι οι καιροί είναι εξαιρετικά δύσκολοι κι όπως είπε ο κ. Παπαλεξόπουλος, μπορεί να είμαστε εμείς πάντα ικανοποιημένοι με την πρόοδό μας, δεν λειτουργούμε, όμως, σε κενό και όλες οι υπόλοιπες χώρες -τουλάχιστον της Ευρωπαϊκής Ένωσης- αντιμετωπίζουν παρεμφερή προβλήματα με εμάς και δεν μένουν και αυτές στάσιμες».

«Έχουμε, όμως, όπως επισημάνατε, μια σειρά από σημαντικά συγκριτικά πλεονεκτήματα, ίσως με πιο ουσιαστικό το γεγονός ότι πια η Ελλάδα δεν αντιμετωπίζεται ως ειδική περίπτωση, ως μία δυσάρεστη ευρωπαϊκή ιδιαιτερότητα», σημείωσε ο κ. Μητσοτάκης ενώ, στη συνέχεια αναφέρθηκε στο θέμα της εξόδου της χώρας από το καθεστώς ενισχυμένης εποπτείας.

«Αναγνωρίζεται απ’ όλους ότι αυτός ο δωδεκαετής κύκλος μεγάλης ταλαιπωρίας και πόνου για την ελληνική κοινωνία και τους Έλληνες πολίτες ουσιαστικά κλείνει πια. Κλείνει, πιστεύω και επίσημα με την έξοδο της χώρας από το καθεστώς ενισχυμένης εποπτείας τον Αύγουστο και με την επίτευξη της επενδυτικής βαθμίδας, στόχο τον οποίο θεωρώ απολύτως εφικτό εντός του πρώτου εξαμήνου του 2023.

Πετύχαμε αρκετά, πολλά θα έλεγα. Σας διαβεβαιώνω ότι δεν ήταν καθόλου εύκολο, ούτε προφανές και χρειάστηκε πολύ σκληρή δουλειά για να μπορέσουμε να καλύψουμε το χαμένο έδαφος. Πολλές φορές δεν αντιλαμβανόμασταν κι εμείς πόσο πίσω ήμασταν σε μια σειρά από πράγματα και πόσο γρήγορα έπρεπε να τρέξουμε.

Από την άλλη, αποδείξαμε ότι μπορούμε, εφόσον σχεδιάζουμε σωστά δημόσιες πολιτικές, να κάνουμε πραγματικά άλματα. Και νομίζω ότι η ψηφιοποίηση του Κράτους αποτελεί ένα τέτοιο χαρακτηριστικό παράδειγμα, χωρίς, όμως, σε καμία περίπτωση να πρέπει να θεωρείται ως η μοναδική μεταρρυθμιστική επιτυχία της Κυβέρνησης.

Κατά συνέπεια, για να κλείσω αυτή την εισαγωγική μου τοποθέτηση, καθώς εισερχόμαστε πια στον τελευταίο χρόνο της κυβερνητικής μας θητείας με πολλή δουλειά ακόμα για να ολοκληρώσουμε το έργο της πρώτης τετραετίας: Νομίζω ότι η συζήτηση για το πού θέλει η Ελλάδα να βρίσκεται το 2025, το 2030, η εφαρμογή μακροχρόνιων πολιτικών των οποίων το θετικό αντίκρισμα δεν αποτυπώνεται αμέσως από τη μια στιγμή στην άλλη, είναι μια συζήτηση η οποία καλώς γίνεται.

Και χαίρομαι που ο ΣΕΒ με θάρρος και χωρίς πάντα να συμφωνούμε σε όλα τα επιμέρους ζητήματα πολιτικής μπορεί να μας βοηθήσει και μέσα από την εξέλιξη των ιδίων των επιχειρήσεων να μπορέσουμε να είμαστε συγκρατημένα αισιόδοξοι για το μέλλον και να μπορέσουμε να αναμετρηθούμε με επιτυχία στις σημαντικές προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε».

Παύλος Τσίμας: Δεν αναφερθήκατε, αλλά στην πραγματικότητα όλη η συζήτηση γυρίζει γύρω από αυτό. Είπατε ότι ένας δωδεκαετής κύκλος, μια περιπέτεια για την Ελλάδα κλείνει. Η ατυχία ίσως είναι ότι κλείνει την ώρα που ανοίγει ένας τεράστιος κύκλος γεωπολιτικής αναστάτωσης στον κόσμο. Σας έχω ακούσει να λέτε ότι είναι λάθος να αντιμετωπίζουμε αυτό που συμβαίνει, τον πόλεμο στην Ουκρανία, ως απλώς ένα πολεμικό επεισόδιο. Μια ακόμη περιπέτεια δίπλα σε άλλες. Ότι είναι μια τομή, αλλάζουμε γεωπολιτική εποχή. Και αναρωτιέμαι πως αυτό μεταφράζεται στην οικονομία, πως αλλάζει τη σκέψη σας, πως αλλάζει το σχέδιο και στο επίπεδο το macro, το επίπεδο του κράτους αλλά και στο επίπεδο μιας επιχείρησης ή του επιχειρηματικού κόσμου, κ. Παπαλεξόπουλε. Τι αλλάζει για την οικονομία συγκεκριμένα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αλλάζουν πάρα πολλά. Το βιώνετε και εσείς και το βιώνουμε κι εμείς καθημερινά. Βέβαια, οφείλω να επισημάνω ότι όπως και η πανδημία ήταν μια τομή, κληθήκαμε να αντιμετωπίσουμε μια παγκόσμια υγειονομική κρίση η οποία ήταν πρωτοφανής και για την οποία όλες οι χώρες ήταν τελικά απροετοίμαστες. Αλλά και μέσα από την πανδημία, θέλω να θυμίσω ότι γεννήθηκαν σημαντικές ευκαιρίες. Και για τη χώρα μας και για την Ευρώπη συνολικά.

Εάν δεν υπήρχε η πανδημία -μην έχετε καμία αμφιβολία, κ. Τσίμα- δεν θα είχε ποτέ συμφωνήσει η Ευρώπη σε ένα όργανο κοινού δανεισμού, όπως αυτό το οποίο χρηματοδότησε τελικά το Ταμείο Ανάκαμψης, το οποίο μας επιτρέπει αυτή τη στιγμή να έχουμε σημαντικούς χρηματοδοτικούς πόρους για να βελτιώσουμε ακόμα περισσότερο τη δυνατότητα σύγκλισης με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες.

Αλλά και η πανδημία ήταν μια τομή στο χρόνο. Και, βέβαια, ο πόλεμος είναι ένα γεγονός το οποίο φαινόταν αδιανόητο πριν από ένα χρόνο. Και βέβαια, δεν είναι μόνο η τραγικότητα της απώλειας της ανθρώπινης ζωής, της καταστροφής ουσιαστικά μιας χώρας η οποία είναι αντικείμενο μιας βάρβαρης επίθεσης, από μια χώρα η οποία θεωρεί ότι μπορεί να ξαναγράψει τα σύνορα στο χάρτη μέσω της στρατιωτικής βίας.

Μιλάμε εδώ για τεράστιες επιπτώσεις στην αγορά ενέργειας, θα τα συζητήσουμε φαντάζομαι στη συνέχεια. Και βέβαια, για το φάσμα μιας παγκόσμιας επισιτιστικής κρίσης καθώς και η Ρωσία και η Ουκρανία είναι πολύ μεγάλοι εξαγωγείς πρώτων υλών για τον πρωτογενή τομέα.

Είμαστε πια σ’ ένα περιβάλλον πληθωρισμού, όμοιο του οποίου δεν έχουμε ξαναζήσει εδώ και 40 χρόνια. Θα βιώσουμε ένα περιβάλλον αυξημένων, απότομα αυξημένων επιτοκίων, προκειμένου να συγκρατηθεί ο πληθωρισμός από τις κεντρικές τράπεζες, συμπεριλαμβανομένης και της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Αυτό έχει κάποιες επιπτώσεις σημαντικές, προφανώς και για τη χώρα μας, αλλά και για την επιχειρηματικότητα καθώς όλοι θα κληθούμε να δανειζόμαστε με υψηλότερο κόστος.

Όμως η Ελλάδα σήμερα, ως προς το κομμάτι των δημόσιων οικονομικών και την διάρθρωση του χρέους της, παρά το γεγονός ότι έχουμε το μεγαλύτερο χρέος στην ευρωζώνη, είμαστε συγκριτικά σε καλύτερη θέση από ότι άλλες χώρες του νότου γιατί έχουμε χαμηλές ανάγκες αποπληρωμής χρέους, διότι φροντίσαμε τα τελευταία χρόνια να δανειστούμε και να ενισχύσουμε το “μαξιλάρι ρευστότητας” το οποίο έχουμε και γιατί η εικόνα της χώρας -και αυτό το οποίο αποκαλούμε brand «Ελλάδα»- έχει αλλάξει σημαντικά προς το καλύτερο και αυτό είναι κάτι το οποίο αποτυπώνεται και στις αγορές χρήματος και στις αγορές κεφαλαίων και στις αναβαθμίσεις από τους επενδυτικούς οίκους. Και φυσικά έχει αντανάκλαση και στην επιχειρηματικότητα και στις ίδιες τις επιχειρήσεις και στην άνεση, πιστεύω, με την οποία οι επιχειρήσεις προχωρούν και υλοποιούν επενδυτικά σχέδια, διότι θα μιλήσουμε στη συνέχεια, φαντάζομαι, για τις επενδύσεις και ποιες είναι οι προϋποθέσεις για να επενδύσει κάποιος.

Αλλά υπάρχει και μία άλλη προϋπόθεση. Αυτό είναι να πιστεύει κανείς στη χώρα του και να πιστεύει ότι η χώρα πηγαίνει βασικά στη σωστή κατεύθυνση. Σημαντικοί οι φόροι, σημαντικές οι αδειοδοτήσεις, σημαντική η πρόσβαση στις αγορές χρήματος αλλά αν δεν πιστεύει κάποιος ότι η χώρα πηγαίνει στη σωστή κατεύθυνση, ότι ξεπέρασε τον κάβο, δεν αναλαμβάνει ουσιαστικά επιχειρηματικό ρίσκο. Άρα, το ρίσκο «Ελλάδα», αυτό το οποίο αποκαλούσαμε παλιά «Country risk», έχει ουσιαστικά μειωθεί σημαντικά και αυτό είναι που σε αυτή τη πολύ δύσκολη περιπέτεια μας κάνει να μπορούμε να ατενίζουμε το μέλλον με μία συγκρατημένη αισιοδοξία.

«Οι ελληνικές επιχειρήσεις έχουν αποκτήσει πολύ μεγαλύτερη ανθεκτικότητα»

Παύλος Τσίμας: Πείτε μου, τι αλλάζει στον τρόπο που μία επιχείρηση σκέφτεσαι τον εαυτό της και το μέλλον, το καινούργιο περιβάλλον.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Νομίζω ότι ένα από τα προβλήματα που έχουμε ως επιχειρήσεις είναι ότι όλοι μας που είμαστε ακόμα ενεργοί επιχειρηματικά έχουμε ζήσει μία υπερτεσσαρακονταετή περίοδο μίας οικονομικής σταθερότητας και ναι, με σκαμπανεβάσματα, μίας πορείας όπου η οικονομία ήταν από τους πιο σημαντικούς παράγοντες.

Και τώρα, πέρα από το γεγονός -προφανώς είμαστε πολύ νωρίς σε αυτή την κρίση για να μπορούμε να αξιολογήσουμε πού πάει το πράγμα- είναι προφανές πλέον ότι η γεωπολιτική διάσταση, η κοινωνική διάσταση αποκτούν άλλο βάρος και στην οικονομική ζωή του τόπου. Και αυτό αναγκάζει τις εταιρείες να βγούν από ένα τρόπο σκέψης που είχαν 40 χρόνια. Ίσως οι εταιρείες είναι λίγο πιο ευέλικτες εξ ορισμού και λόγω μεγέθους από ένα κράτος, πόσω μάλλον από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αλλά και αυτές έχουν μεγάλη πρόκληση να μπορέσουν να προσαρμοστούν σε ρυθμούς αλλαγής και στο επίπεδο της αβεβαιότητας που υπάρχει.

Ένα, όμως, είναι σίγουρο και για χώρες και για εταιρείες. Όσο περισσότερο έχουμε τα του οίκου μας εν τάξει, όσο περισσότερο επενδύουμε στη γνώση, στον ψηφιακό μετασχηματισμό, στην απλοποίηση της γραφειοκρατίας, κακό δεν μπορεί να κάνει. Aν τρέχεις πιο γρήγορα από τους άλλους δεν θα πιάσει εσένα το λιοντάρι. Θα πιάσει τον άλλον.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μια παρατήρηση σε αυτό: νομίζω ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις έχουν ένα πλεονέκτημα. Και αυτό είναι το γεγονός ότι περνώντας από μια δεκαετή οικονομική κρίση έχουν αποκτήσει πολύ μεγαλύτερη ανθεκτικότητα. Αναγκάστηκαν πολλές σε εταιρικούς μετασχηματισμούς που, ενδεχομένως, άλλες επιχειρήσεις που δεν αντιμετώπισαν ίδιες κρίσεις να μην είχαν την ανάγκη αυτής της απότομης προσαρμογής.

Έχω μεγάλη εμπιστοσύνη στις ελληνικές επιχειρήσεις και στις δυνατότητές τους, γιατί ακριβώς απέδειξαν ότι μπόρεσαν να επιβιώσουν μέσα από μια πολύ δύσκολη, επώδυνη διαδικασία, μέσα από μια κρίση η οποία κράτησε τόσα χρόνια και όμοια της οποίας, καμία άλλη ευρωπαϊκή χώρα δεν είχε να αντιμετωπίσει.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Πράγματι, πολλές επιχειρήσεις έχουν στην Ελλάδα αναγκαστεί να μάθουν- και μαθαίνουν- να αντιμετωπίζουν κρίσεις πολυετείς.

Η άλλη όψη του νομίσματος αυτού, πάντως, κύριε Πρωθυπουργέ, είναι ότι για μια δεκαετία δεν έχουμε επενδύσει ως επιχειρήσεις κι εμείς αρκετά, και σε πάγιο εξοπλισμό και σε ανθρώπινο κεφάλαιο και ο οργανισμός είναι εξασθενημένος.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γι’ αυτό και αναφέρατε κάτι στην ομιλία σας το οποίο το βρίσκω εξαιρετικά σημαντικό. Και αυτό αφορά τη γεφύρωση του επενδυτικού κενού που χωρίζει την Ελλάδα από τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Όταν είχα έρθει να μιλήσω σε εσάς το 2019 ή το 2018 -δεν θυμάμαι σε ποια ομιλία μου, πριν όμως εκλεγώ Πρωθυπουργός- είχα θέσει ως κεντρικό στόχο της επόμενης κυβέρνησης να προσεγγίσουμε τον ευρωπαϊκό μέσο όρο ως προς τις επενδύσεις, ως ποσοστό του ΑΕΠ.

Μιλήσατε και εσείς και αναφερθήκατε στη μεγάλη πρόοδο που έχουμε πετύχει. Δεν είμαστε, όμως, ακόμα εκεί που θέλουμε. Άρα οι παραγωγικές επενδύσεις αποτελούν για μένα ίσως τον πιο σημαντικό δείκτη αναπτυξιακής δυναμικής και γι’ αυτό και η έμφαση την οποία δίνουμε στην επενδυτική δραστηριότητα και στις θέσεις εργασίας, προφανώς, που οι νέες αυτές επενδύσεις δημιουργούν, είναι κάτι το οποίο μας απασχολεί πάρα πολύ συνολικά ως Κυβέρνηση.

«Οι στοχευμένες παρεμβάσεις είναι επιβεβλημένες και τολμώ να πω ότι είναι και κοινωνικά δίκαιες»

Παύλος Τσίμας: Να προσγειωθούμε λίγο στο σήμερα. Έχετε ένα πρόβλημα που μου μοιάζει σαν να πρέπει να τετραγωνίσετε τον κύκλο. Από τη μια μεριά υπάρχει η εικόνα που όλοι έχουμε, γιατί τη ζούμε, τη ζουν οι γύρω μας: Έχουμε μία τεράστια επιβάρυνση του μέσου νοικοκυριού, του μέσου ανθρώπου, ο οποίος αντιμετωπίζει τεράστια προβλήματα, μια απότομη εκτίναξη του κόστους ζωής.

Η αβεβαιότητα και το κόστος καθρεφτίζεται στην προσωπική ζωή και στην οικογενειακή ζωή του καθενός. Από την άλλη μεριά, έχετε επιχειρήσεις που το ακούσαμε προηγουμένως από τους εκπροσώπους τους, αυτή τη στιγμή έχουν μπροστά τους ένα πέλαγος φουρτουνιασμένο να διαβούν, έχουν ένα υψηλό ενεργειακό κόστος, διαταραχή της αλυσίδας τροφοδοσίας και λοιπά και λοιπά… Κόστος πρώτων υλών και ένα σωρό άλλα τέτοια προβλήματα. Πώς μπορείτε να κάνετε και το ένα και το άλλο; Δηλαδή, πώς μπορείτε να ανακουφίσετε, ιδιαίτερα τους πιο αδύναμους;

Σημειώνω ότι το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο στην πρόσφατη σύστασή του, λέει: μην παίρνετε οριζόντια μέτρα οι κυβερνήσεις. Βοηθάτε τους πιο αδύναμους και ταυτόχρονα να μπορείτε να βοηθήσετε τις επιχειρήσεις να επιζήσουν. Να μειώσετε το βάρος που αντιμετωπίζουν. Πώς τετραγωνίζεται αυτός ο κύκλος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το να ταυτιζόμαστε με τις συστάσεις του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου δεν είναι πάντα καλό και χρήσιμο στην…

Παύλος Τσίμας: Δεν έχει δίκιο σε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στη χώρα μας, εδώ όμως δεν είναι μόνο το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο που το λέει αυτό. Αυτές είναι και οι συστάσεις της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και αυτή είναι και η κεντρική κατεύθυνση την οποία ακολούθησε η κυβέρνηση καθ’ όλο αυτό το διάστημα στήριξης και ανακούφισης της οικονομίας.

Θέλω να θυμίσω ότι και κατά τη διάρκεια της πανδημίας -το γνωρίζετε πολύ καλά- δαπανήθηκαν σημαντικοί πόροι για να κρατηθεί όρθιος ο παραγωγικός ιστός της χώρας και για να προστατεύσουμε θέσεις εργασίας. Το κάναμε στοχευμένα. Το κάναμε βλέποντας εξατομικευμένα τα οικονομικά στοιχεία κάθε επιχείρησης και νομίζω ότι αυτή ήταν η σωστή προσέγγιση.

Το ίδιο και τώρα. Το να μειώναμε οριζόντια κάποιους φόρους κατανάλωσης θα ήταν όχι μόνο μία μεγάλη δημοσιονομική επιβάρυνση, αλλά δεν θα ήταν και στοχευμένη πολιτική. Και για αυτό και επιλέξαμε να μπορέσουμε -και έχουμε τη δυνατότητα πια- χρησιμοποιώντας και την τεχνολογία και τις καινούργιες πλατφόρμες τις οποίες ανοίγουμε, να κάνουμε ακριβώς τέτοιες στοχευμένες παρεμβάσεις.

Πάρτε για παράδειγμα το κόστος της ενέργειας, όπου στην αρχή επιδοτήσαμε για τα νοικοκυριά, μόνο τις χαμηλές καταναλώσεις. Διαπιστώσαμε, όμως, στη συνέχεια ότι πράγματι υπήρχε μία αστρονομική επιβάρυνση νοικοκυριών τα οποία κινήθηκαν πάνω από τις 300 κιλοβατώρες το μήνα. Πολλά από αυτά, ήταν φτωχά νοικοκυριά τα οποία πλήρωσαν την ενεργειακή τους φτώχεια, διότι χρησιμοποίησαν πολύ κακής ποιότητας θερμαντικά σώματα για να θερμανθούν το χειμώνα. Δεν είναι δυνατόν, λοιπόν, να βλέπουμε αυτό το πρόβλημα και να μην αντιδρούμε.

Γι’ αυτό και τις επόμενες μέρες -όπως γνωρίζετε- θα ανοίξει η πλατφόρμα της επιδότησης, ώστε να επιστραφεί το 60% της υπερβάλλουσας δαπάνης από τον Δεκέμβριο μέχρι και τον Μάιο.

Αντίστοιχη στόχευση υπήρχε και στις επιχειρήσεις και βέβαια ο στόχος, από ένα σημείο και πέρα, μέσα από την παρέμβαση την οποία θα κάνουμε από αρχές Ιουλίου, η οποία είναι πιο δομική στην αγορά ενέργειας, είναι να μπορέσουμε να δώσουμε προβλεψιμότητα στο μέσο κόστος ενέργειας για τα νοικοκυριά και για τις επιχειρήσεις και θα ξέρουμε περίπου που θα κινηθούμε.

Θα είναι υψηλότερο από αυτό το οποίο πληρώνατε πριν από δύο χρόνια; Ναι, θα είναι υψηλότερο και δεν νομίζω ότι κανείς σήμερα μπορεί να εγγυηθεί και να εξασφαλίσει σταθερές τιμές ηλεκτρικής ενέργειας. Ενέργειας συνολικά και φυσικού αερίου εν προκειμένω για τις επιχειρήσεις που το χρησιμοποιούν, όταν έχουμε τέτοια αναταραχή στις διεθνείς αγορές ενέργειας.

Άρα, οι στοχευμένες παρεμβάσεις είναι επιβεβλημένες και τολμώ να πω ότι είναι και κοινωνικά δίκαιες. Στα καύσιμα, ας πούμε, όπου αναμένονται ανακοινώσεις την επόμενη εβδομάδα- που δεν θα είναι ανακοινώσεις που θα παρεμβαίνουν τουλάχιστον στη βενζίνη, γιατί στο ντίζελ έχει άλλα χαρακτηριστικά γιατί επηρεάζει και την εφοδιαστική αλυσίδα, άρα είναι στοιχείο του κόστους παραγωγής- αλλά στη βενζίνη δεν θα είναι η παρέμβαση οριζόντια, ούτε θα αφορά τη μείωση του φόρου. Θα κινηθούμε πιο ενισχυμένα στη λογική την οποία ακολουθήσαμε, η οποία πάλι είναι μία πιο στοχευμένη λογική και η οποία δεν επιβραβεύει οριζόντια αυτούς οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα, σήμερα, να ανταποκριθούν στις αυξήσεις των τιμών.

Δεν πρέπει να ξεχνάμε -κι έχω πλήρη αίσθηση της επιδείνωσης του προϋπολογισμού των νοικοκυριών, αλλά και των επιχειρήσεων- αυτό το οποίο γίνεται με τον πληθωρισμό, όμως από την άλλη έχουμε ακόμα αντοχές ως οικονομία. Πολλά από τα χρήματα τα οποία δαπανήθηκαν στην πανδημία είτε είναι κεφάλαιο το οποίο επενδύεται τώρα από τις επιχειρήσεις, είτε είναι άμυνα την οποία μπορούν να κρατήσουν τα νοικοκυριά απέναντι στις αυξήσεις του κόστους ζωής, ως αποτέλεσμα των πληθωριστικών τάσεων.

Και βέβαια, ναι, προχωρήσαμε -ξέρω ότι δεν ήταν αυτή η άποψη του Συνδέσμου- σε μία πολύ πιο γενναία αύξηση του κατώτατου μισθού, διότι θεωρούμε ότι πρέπει αυτή η αναπτυξιακή δυναμική και το μέρισμα ανάπτυξης να επιμερίζεται δίκαια στους εργαζόμενους, ξεκινώντας από αυτούς οι οποίοι εισπράττουν σήμερα τα λιγότερα. Και αν κρίνω από το πόσο λίγες αντιδράσεις είχαμε τελικά, είχαμε αντιδράσεις πριν, είχαμε λίγες αντιδράσεις μετά, πιστεύω ότι οι επιχειρήσεις μπορούν να απορροφήσουν αυτή την αύξηση στον κατώτατο μισθό, η οποία είναι δικαιολογημένη, λαμβάνοντας υπόψη και την αύξηση του κόστους διαβίωσης.

Παύλος Τσίμας: Κύριε Παπαλεξόπουλε, για να γυρίσω εκεί όπου πρωτοδιατύπωσα την ερώτηση, υπάρχει ανάγκη επείγουσα και επιτακτική στήριξης ιδιαίτερα των πιο αδύναμων, των οικογενειών που έχουν λίγα εισοδήματα και υποφέρουν πραγματικά και αντιμετωπίζουν ως εφιάλτη την επόμενη μέρα. Υπάρχει από την άλλη μεριά η ανάγκη για επιβίωση των επιχειρήσεων. Το ερώτημά μου είναι: υπάρχει «ασημένια σφαίρα» που λένε οι Αμερικάνοι; Υπάρχει τρόπος να λυθεί, να γεφυρωθούν οι δυο ανάγκες;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: «Ασημένια σφαίρα» σίγουρα δεν υπάρχει. Αλλά όπως και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και ο ΣΕΒ έχει μια φήμη. Και οι απόψεις του δεν συμβαδίζουν πάντα με τη φήμη του.

Επιτρέψτε μου να προσεγγίσω το ερώτημα λίγο διαφορετικά. Αυτή τη στιγμή η ευρωπαϊκή οικονομία είναι μεταξύ «Σκύλας και Χάρυβδης» ή να ξεφύγουν οι πληθωριστικές προσδοκίες ή να πάμε σε ύφεση με αύξηση της ανεργίας, στη χειρότερη περίπτωση να γίνουν και τα δύο, Θεός φυλάξει. Αλλά ή το ένα ή το άλλο, δεν ξέρω πως θα καταφέρουμε να τα αποφύγουμε. Σε αυτή τη φάση που ακόμα είναι πολύ αβέβαιο και δεν ξέρουμε που θα πάει το πράγμα, είναι καλό «να μην έχουμε όλα τα αυγά μας σε ένα καλάθι». Είναι καλό να κινηθούμε προς τη σωστή κατεύθυνση, αλλά με τρόπο που να κρατήσουμε δυνατότητες ευελιξίας. Και υπό αυτή την έννοια, εμείς θεωρούμε ότι η αύξηση των μισθών, των αμοιβών, ειδικά των χαμηλόμισθων, πρέπει να είναι ένα σημαντικό μέρος της λύσης, όχι όμως το σύνολο της λύσης για να μην τροφοδοτείς πληθωριστικές προσδοκίες.

Άρα, θεωρούμε ότι προς τη σωστή κατεύθυνση ήταν η αύξηση του κατώτατου μισθού, μπορεί να μην συμφωνούμε στο ακριβές ποσοστό αλλά δεν έχει σημασία, έπρεπε να γίνει. Ταυτόχρονα, όμως, πρέπει να βάλουμε και άλλα δύο όπλα στη φαρέτρα μας, κατά τη γνώμη μας.

Στο δεύτερο -αναφέρθηκε σε αυτό ο Πρωθυπουργός- η επιδότηση με διάφορους τρόπους του κόστους ενέργειας. Και εκεί πέρα οι πολύ υψηλές τιμές ενέργειας δημιουργούν ένα πλεόνασμα στο σύστημα από τους φόρους, το οποίο μπορεί να χρησιμοποιηθεί για να αμβλύνει τον πόνο και για τους πιο ασθενείς, τους πιο αδύναμους πρώτα, αλλά και για τον παραγωγικό ιστό στα μέτρα του εφικτού.

Και η τρίτη προτεραιότητα, κατά τη γνώμη μας -και αναφέρθηκα σε αυτή στην ομιλία μου- είναι ότι μπορούμε ακόμα να κάνουμε βήματα προς τη μείωση του μη μισθολογικού κόστους, στο οποίο αναφέρθηκε και ο κ. Παντελιάδης στο βιντεάκι που είδαμε πριν. Παρά τα βήματα που αναγνωρίζουμε ότι έχουν γίνει τα τελευταία χρόνια, το μη μισθολογικό κόστος στην Ελλάδα είναι πάρα πολύ υψηλό. Αυτό λειτουργεί αρνητικά, οδηγεί νέα παιδιά να φύγουν από τη χώρα, οδηγεί περισσότερες επιχειρήσεις προς την παρανομία, τιμωρεί τις νομιμόφρονες επιχειρήσεις.

Όσο περισσότερο μειώνουμε αυτή την ψαλίδα, τόσο περισσότερο- πέρα από αυτά τα άυλα κέρδη- ενισχύουμε το πραγματικό εισόδημα των εργαζομένων και βοηθάμε και τις επιχειρήσεις. Κατανοώ βέβαια, δεν είμαι τόσο αιθεροβάμων όσο ηχώ, ότι ο δημοσιονομικός χώρος δεν είναι άπειρος. Αλλά ως επιχειρηματίες θεωρούμε ότι αυτό θα έπρεπε να είναι από τις φορολογικές προτεραιότητες της Κυβέρνησης.

Παύλος Τσίμας: Είναι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να αφήσουμε και κάτι για τη δεύτερη τετραετία. Έχει δίκιο ο κ. Παπαλεξόπουλος όταν μιλάει για το μη μισθολογικό κόστος. Και πράγματι εάν υπήρχε ή όταν θα υπάρξει, όταν θα δημιουργήσουμε πρόσθετο δημοσιονομικό χώρο, σε συνδυασμό βέβαια και με τις αναλύσεις που κάνουμε για το μέλλον του ασφαλιστικού μας συστήματος, η προτεραιότητα την οποία θα έθετα, θα ήταν όντως στην περαιτέρω μείωση των εργοδοτικών εισφορών.

Θέλω να τονίσω εδώ τα βήματα τα οποία έχουν γίνει -όπως είπατε δεν είναι αμελητέα- και να επισημάνω ότι έχουν μειωθεί και καταργηθεί και φόροι όπως η εισφορά αλληλεγγύης, που προσέθεταν μία σημαντική πρόσθετη επιβάρυνση σε μισθωτούς και δρούσαν ουσιαστικά αποτρεπτικά για την εργασία στην πατρίδα μας.

Έχω συναντήσει ουκ ολίγους εργαζόμενους στο παρελθόν, οι οποίοι μου είπαν ότι έφυγαν από την Ελλάδα, όχι γιατί δεν είχαν δουλειά στην Ελλάδα, αλλά γιατί πολύ απλά το καθαρό εισόδημα μετά από φόρους και εισφορές στο εξωτερικό ήταν πολύ καλύτερο από αυτό το οποίο μπορούσαν να εξασφαλίσουν στην πατρίδα μας. Άρα, στην παγκόσμια αυτή αναζήτηση ανθρώπινου δυναμικού, ταλέντου, στην προσπάθεια την οποία κάνουμε να αντιστρέψουμε το brain drain -και νομίζω ότι έχουμε ήδη κάποιες πρώτες πολύ ενθαρρυντικές ενδείξεις- το καθαρό εισόδημα και φυσικά η συνολική επιβάρυνση για τις επιχειρήσεις θα πρέπει να παίξει κύριο ρόλο ως προς τους μελλοντικούς μας σχεδιασμούς.

Οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας, πρώτη προτεραιότητα για την κυβέρνηση

Παύλος Τσίμας: Πριν κλείσουμε αυτόν τον κύκλο δεν ξέρω αν έχετε αντίδραση για το θέμα της ενέργειας, δηλαδή για την άμεση αντιμετώπιση του τεράστιου προβλήματος του ενεργειακού κόστους στο κόστος παραγωγής.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Ναι, χρειάζεται επιδότηση ο παραγωγικός ιστός της χώρας, ιδίως οι μικρομεσαίες αλλά όχι μόνο οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις. Οι μεγάλες επιχειρήσεις αυτή τη στιγμή είναι σε μειονεκτική θέση διεθνώς διότι -και ελπίζω να έρθουμε να το συζητήσουμε αργότερα αυτό- είμαστε αρκετά πίσω σαν χώρα στην οργάνωση και την αποτελεσματικότητα της αγοράς ενέργειας.

Πολλοί ανταγωνιστές με τους οποίους εμείς οι μεγάλες οργανωμένες επιχειρήσεις ανταγωνιζόμαστε για τις εξαγωγές μας στις διεθνείς αγορές έχουν αυτή τη στιγμή PPAs, έχουν συμφωνίες μακροχρόνιες, έχουν σταθερό κόστος. Ενώ εμείς αυτή τη στιγμή προσπαθούμε να κλείσουμε δουλειές, εξαγωγές, χωρίς να ξέρουμε ποιο θα είναι το κόστος μας. Δεν μπορεί να εξαρτάσαι από ένα κόστος που σήμερα είναι 600, αύριο είναι 200 και αύριο πάει στο 800.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δύο παρατηρήσεις γι’ αυτό. Πρώτον, όντως η αγορά ενέργειας στη χώρα μας δεν έχει ακολουθήσει τα ίδια βήματα απελευθέρωσης και ανάπτυξης σε σχέση με τις ευρωπαϊκές αγορές οι οποίες ήταν πολύ πιο ώριμες. Αλλά η σωτηρία της ΔΕΗ από τη βέβαιη χρεοκοπία είναι μια σημαντική, θα έλεγα, προσφορά στη σταθερότητα της αγοράς ενέργειας στη χώρα μας. Και βέβαια η δυνατότητα σε μια απελευθερωμένη αγορά να έχουμε ένα σημαντικό εθνικό πρωταγωνιστή ο οποίος να μπορεί και να στηρίζει καταναλωτές και επιχειρήσεις και αγρότες -όπως έκανε στη διάρκεια της κρίσης και εξακολουθεί να κάνει- αλλά και να μπορεί να επενδύει μακροπρόθεσμα και να δίνει την δυνατότητα για τέτοιου είδους διμερείς συμφωνίες, είναι μια σημαντική νομίζω επιτυχία της Κυβέρνησης και της ίδιας της επιχείρησης.

Δεύτερον, να σταθώ σε κάτι το οποίο είπατε: Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας. Αποτελεί πρώτη προτεραιότητα για την κυβέρνηση. Να μπορέσουμε να άρουμε όλα εκείνα τα εμπόδια, τα οποία αυτή τη στιγμή δεν επιτρέπουν σε επιχειρήσεις να παράγουν οι ίδιες ενέργεια, είτε ως αυτοπαραγωγοί, είτε μέσα από virtual net metering (εικονικό ενεργειακό συμψηφισμό), έτσι ώστε να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε σημαντικές δυνατότητες και διάθεση η οποία υπάρχει από σας να μπορείτε να καλύψετε ένα κομμάτι των ενεργειακών σας αναγκών με την πιο φτηνή μορφή ενέργειας, η οποία σήμερα είναι οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας και ειδικά η ηλιακή ενέργεια.

Γνωρίζετε τα προβλήματα. Έχουμε θέματα στα δίκτυά μας. Αποτελεί, όμως, πρώτη προτεραιότητα να ξεπεράσουμε τα εμπόδια, πολλά από τα οποία είναι και αδειοδοτικά, και να βελτιώσουμε σημαντικά το μείγμα των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας στο συνολικό ενεργειακό μας ισοζύγιο. Όταν ακούτε για καθυστερήσεις στις αδειοδοτήσεις θέλω να γνωρίζετε ότι αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Είναι ευρωπαϊκό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι ευρωπαϊκό. Θα σας έλεγα ότι υπάρχουν πολλές ευρωπαϊκές χώρες όπου η αδειοδότηση…

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Είμαστε λίγο χειρότερα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …Είναι ακόμα πιο δύσκολη. Γι’ αυτό και πια κάνουμε ουσιαστικές συζητήσεις στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και η κατεύθυνση της Ευρωπαϊκής Επιτροπής είναι για μια -να το πω έτσι- ευρωπαϊκή νομοθετική κάλυψη η οποία θα μας επιτρέψει να απλοποιήσουμε τη διαδικασία αδειοδότησης ΑΠΕ. Και σε εθνικό επίπεδο, είναι θέματα τα οποία και η κυρία Πρόεδρος της Δημοκρατίας γνωρίζει πολύ καλά από την εποχή που βρισκόταν στο Δικαστήριο. Να διευκολύνουμε, ουσιαστικά, αυτή την αδειοδότηση, να εντοπίσουμε περιοχές τις οποίες η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αποκαλεί «go-to areas». Δηλαδή, περιοχές όπου θα μπορούμε να συγκεντρώνουμε περισσότερη «δύναμη πυρός» Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, σε συνεννόηση πάντα με τις τοπικές κοινωνίες και με τα σχετικά αντισταθμιστικά τα οποία πρέπει να προσφέρονται πάντα για την εγκατάσταση τέτοιων μεγάλων συστημάτων. Και μιλάω ειδικά για τις ανεμογεννήτριες, οι οποίες είναι αυτές που έχουν και τη μεγαλύτερη επιβάρυνση, κυρίως ως προς το τοπίο.

Όμως, χρειαζόμαστε παραπάνω ΑΠΕ. Πρέπει να ξεπεράσουμε αυτές τις δυσκολίες. Μάλιστα, αύριο έχουμε μια σύσκεψη κεντρική για να δούμε ακριβώς τα ζητήματα χωροθέτησης των ΑΠΕ. Και μερικές φορές είναι πολύ καλύτερα -και η άποψή μου σε αυτό είναι πολύ συγκεκριμένη- από το να διασπείρουμε τρεις-πέντε ανεμογεννήτριες παντού στη χώρα, να είναι συγκεντρωμένες περισσότερες σε κάποια σημεία. Να δώσουμε, δηλαδή, προτεραιότητα σε μια σειρά από μεγάλα έργα, τα οποία θα μπορούν γρήγορα να αυξήσουν τη δυναμικότητα παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από τον αέρα και από τον ήλιο.

Παύλος Τσίμας: Μπήκαμε ήδη σε ένα κεφάλαιο που το είχα στο μυαλό μου να το συζητήσουμε στη συνέχεια, αλλά εντάξει.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Προλάβαμε, ναι. Εδώ καλλιεργείται στους μη επαΐοντες μία άποψη ότι, «αφού είναι τόσο προφανές, ας το κάνουμε, ας κάνουμε γρήγορα και θα λύσει το πρόβλημα». Και η αλήθεια είναι ότι αν δει κανείς τα νούμερα, ακόμα και στην καλύτερη περίπτωση, που καταφέρνουμε να κόψουμε το γόρδιο δεσμό της γραφειοκρατίας, των τοπικών αντιδράσεων, που είναι εύλογες καμιά φορά και όλα αυτά, θα πάρει αρκετά χρόνια για να έχουμε τις ανανεώσιμες, την αποθήκευση, τις διασυνδέσεις εντός και εκτός Ελλάδος, μία καλώς λειτουργούσα αγορά που να δίνει τα σωστά price signals.

Και είναι κατ’ εμέ σίγουρο ότι για τουλάχιστον τρία-τέσσερα χρόνια, ίσως και αρκετά παραπάνω, έχουμε μπροστά μας έναν πολύ δύσκολο Γολγοθά σε οποιαδήποτε περίπτωση και ως Ευρώπη, πόσω μάλλον ως Ελλάδα. Και η Ελλάδα ούσα στην περιοχή, τη γεωγραφική που είναι, κοντά στις χώρες που είναι, έχει ακόμα μεγαλύτερο κίνδυνο από αυτό. Άρα, ναι, βεβαίως, όλοι συμφωνούμε: επιτάχυνση των ΑΠΕ και μακάρι να μπορέσουμε να πάμε πολύ πιο γρήγορα. Όλοι το πιστεύουμε, αλλά ας μην πιστέψουμε εκ προοιμίου ότι αυτό από μόνο του αρκεί για να αντιμετωπίσει τις δυσκολίες που θα έχουμε τα επόμενα αρκετά χρόνια, όχι μόνο σήμερα.

Παύλος Τσίμας: Ας το κρατήσουμε αυτό για τη συνέχεια της συζήτησης, να κλείσουμε αυτό το κεφάλαιο. Το είπατε εσείς στην ομιλία σας, το είπε και ο Πρωθυπουργός, είναι το περίφημο θέμα των επενδύσεων. Εγώ δέχομαι την παραδοχή που κάνατε εσείς, κ. Παπαλεξόπουλε, πριν από λίγο, λέγοντας ότι «αυτή τη στιγμή το πρόβλημα της Ελλάδας δεν είναι η προσέλκυση επενδύσεων ή η έλλειψη επενδυτικών σχεδίων, ο κίνδυνος είναι να χαθούν τα σχέδια, να μην υλοποιηθούν ποτέ, να μην φτάσουν να γίνουν πράξη, γιατί υπάρχουν μια σειρά από προβλήματα και εμπόδια».

Απαριθμήσατε κάμποσα, αλλά αν, ας πούμε -επειδή έχετε απέναντί σας τον Πρωθυπουργό και μάλιστα σε μια δημόσια συζήτηση, σε μια ανοιχτή κουβέντα- φανταστείτε τον εαυτό σας ως τον άνθρωπο που κλώτσησε ένα λυχνάρι και βγήκε από μέσα ένα τζίνι και μπορεί να του κάνει τρεις ευχές. Αν ζητούσατε τρία πράγματα, αν ζητούσατε τρεις προτεραιότητες, λέω σχηματικά τρεις, για να αποφευχθεί ο κίνδυνος που επισημάνατε, ποια θα ήταν;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Νομίζω, αναπόφευκτα ο πρώτος θα ήταν η δικαιοσύνη στην οποία αναφερθήκαμε. Στους περισσότερους επενδυτές -ξένους και Έλληνες- που μιλάμε, το υπ΄ αριθμόν ένα πράγμα το οποίο αναφέρουν είναι αυτό. Ίσως το δεύτερο, αλλά το να μιλήσω τώρα για τη μεταρρύθμιση του Κράτους και για την Παιδεία είναι ευχολόγια μακροχρόνια. Αν θα ήθελα να είμαι πιο χρήσιμος για κάτι που βραχυχρόνια μπορεί να έχει περισσότερο αποτέλεσμα είναι περισσότερη ενθάρρυνση στη δημιουργία μεσαίων και μεγάλων εταιρειών που χρειάζεται η χώρα.

Δεν είναι ότι δεν χρειάζεται και μικρές εταιρείες που είναι η ραχοκοκαλιά της. Χρειάζεται περισσότερες μεσαίες και μεγάλες οι οποίες να μπορούν να επενδύσουν σε καινοτομία σε στελέχη, σε εξωστρέφεια. Και ενώ υπάρχει η βούληση θεωρητικά να πάμε προς τα εκεί, στην πράξη, στη νομοθεσία δεν το βλέπουμε. Αντίθετα έχουμε κάνει βήματα πίσω. Εκεί, ας πούμε στο νέο ΕΣΠΑ, η Ευρωπαϊκή Ένωση επιτρέπει επιδότηση σχεδίων μέχρι 30 εκατομμύρια. Η Ελλάδα ήταν στα 10 εκατομμύρια πλαφόν και τώρα έχουμε πάει στα 3. Πώς θα βοηθήσει αυτό να δημιουργήσουμε σχήματα τα οποία να μπορούν να ανταγωνιστούν σε διεθνές επίπεδο;

Παύλος Τσίμας: Δυο προκλήσεις: Ένα δικαιοσύνη, που είναι το κατά κοινή ομολογία πρόβλημα και εμπόδιο. Και δεύτερο, αυτό. Αν η εικόνα που έχω είναι σωστή, η Ελλάδα έχει μερικές μεγάλες δομημένες επιχειρήσεις με εξαγωγικές επιδόσεις. Έχει ένα απέραντο «πέλαγος», πολλές, μικρές επιχειρήσεις και πολύ μικρές επιχειρήσεις. Δεν έχει αρκετές μεσαίες επιχειρήσεις. Επιχειρήσεις μεσαίου μεγέθους που συνήθως στις ευρωπαϊκές οικονομίες είναι εκείνες που έχουν και το βάρος και της καινοτομίας και της εφευρετικότητας και των επενδύσεων.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Και συχνά λειτουργούν ως οικοσύστημα γύρω από τις μεγάλες.

Παύλος Τσίμας: Ναι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Το ζήτημα του μεγέθους το έχουμε εντοπίσει πολλές φορές και σε κυβερνητικό επίπεδο και σε δημόσιες συζητήσεις. Γι’ αυτό και -όπως γνωρίζετε- υπάρχει και ένα πλαίσιο σημαντικών κινήτρων, φορολογικών κινήτρων, που ενθαρρύνουν τη συγχώνευση επιχειρήσεων και τη δημιουργία σχημάτων που θα επιτρέψουν μεγαλύτερη κλίμακα η οποία έχετε δίκιο ότι είναι απαραίτητη. Εκεί, όμως, επιτρέψτε μου να κάνω μια έκκληση και σε εσάς, να αντιστρέψουμε λίγο την παραδοσιακή λογική του Έλληνα επιχειρηματία ο οποίος θέλει πάντα να έχει τον απόλυτο έλεγχο της επιχείρησής του και βλέπει συνήθως διστακτικά συνενώσεις ή είσοδο άλλων επενδυτών στο μετοχικό κεφάλαιο επιχειρήσεων. Καλύτερα μικρότερο ποσοστό μιας μεγαλύτερης και εύρωστης επιχείρησης, παρά μεγαλύτερο ποσοστό μιας επιχείρησης που θα έχει προβλήματα επιβίωσης. Αυτό είναι κάτι το οποίο νομίζω ότι πρέπει και εσείς να το αντιληφθείτε στο κομμάτι αυτό. Από εκεί και πέρα η δικαιοσύνη είναι ένα πολύ μεγάλο κεφάλαιο. Ας μην αδικήσουμε και τις παρεμβάσεις οι οποίες έχουν γίνει όπως παραδείγματος χάρη, η πιλοτική δίκη, είναι σημαντικές παρεμβάσεις οι οποίες θα επιταχύνουν την απονομή της. Αλλά είναι μια διαρκής μάχη αυτή και μια μεταρρύθμιση που πιστεύω ότι θα ήταν αφελής κάποιος αν πίστευε ότι θα μπορούσε να ολοκληρωθεί σε μια τετραετία.

Αν με ρωτούσατε, όμως, εάν η δικαιοσύνη θα ήταν πρώτος στόχος και σε επίπεδο μεγαλύτερης ακόμα προσωπικής ενασχόλησης ως μέρος του προγραμματικού μας λόγου για τη δεύτερη τετραετία, θα σας έλεγα βεβαίως και ναι. Διότι γνωρίζω πάρα πολύ καλά πόσο σημαντικές είναι οι εκκρεμότητες που καλούμαστε να αντιμετωπίσουμε. Και, βλέπετε μερικές φορές πώς μικρές αυτονόητες αλλαγές, όπως ο περιορισμός των αναβολών, ας το πούμε, που είχε ξεχειλώσει τελείως -και νομίζω ότι γνωρίζετε πολύ καλά σε τι αναφέρομαι- όπως και άλλες τελείως αυτονόητες αλλαγές, σηκώνουν πάντα μία σχετική «συντεχνιακή σκόνη». Αλλά θα τις ξεπεράσουμε, διότι νομίζω ότι ξέρουμε πια ακριβώς τι πρέπει να γίνει και πόσο σημαντικές είναι οι συνολικές μεταρρυθμίσεις στη δικαιοσύνη.

Βέβαια, θα πρέπει να πει κανείς ότι συνολικά ως προς τις εκκρεμότητες που άπτονται επενδύσεων, ζητήματα δηλαδή τα οποία αφορούν περισσότερο το διοικητικό κομμάτι της δικαιοσύνης, πιστεύω ότι έχουν γίνει βήματα και θεωρώ ότι και το Ανώτατο Δικαστήριο έχει αντιμετωπίσει με κατανόηση συγκρουόμενα συμφέροντα και την ανάγκη να ισορροπήσει κανείς από τη μία, παραδείγματος χάριν, μεταξύ της ανάγκης για δρομολόγηση επενδύσεων και της αναντίρρητης ανάγκης προστασίας του περιβάλλοντος.

Άρα ας μην αφορίζουμε και όλα όσα έχουν συμβεί στην δικαιοσύνη. Αναγνωρίζω απόλυτα, όμως, ότι και για μένα προσωπικά αυτό θα αποτελούσε μία από τις τρεις βασικές μεταρρυθμιστικές προτεραιότητες, όταν θα παρουσιάσω στους Έλληνες πολίτες το όραμά μου και θα διεκδικήσουμε και πάλι την εμπιστοσύνη του ελληνικού λαού για τη δεύτερη τετραετία.

Παύλος Τσίμας: Όλο μου το φέρνετε να σας ρωτήσω πότε θα γίνουν εκλογές, αλλά δεν θα ρωτήσω, όχι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θα με ρωτήσετε ούτως ή άλλως, δεν με ρωτάτε από τώρα να το βγάλετε από τη μέση;

Παύλος Τσίμας: Δεν θα σας ρωτήσω. Πάμε παρακάτω. Να περάσουμε στο επόμενο κεφάλαιο της συζήτησης για το οποίο έχουμε ήδη κάνει πολύ μεγάλη κουβέντα, όταν σας ρώτησα στην αρχή τι αλλάζει στον κόσμο, τι αλλάζει στην οικονομία στο νέο γεωπολιτικό περιβάλλον μετά τον πόλεμο στην Ουκρανία. Kι εσείς -και όλοι νομίζω- το πρώτο πράγμα που έχουμε στο μυαλό μας είναι τι αλλάζει στην αντιμετώπιση της κλιματικής κρίσης, στην πράσινη μετάβαση, στην επιβάρυνση της ανταγωνιστικότητας στην περίοδο της μετάβασης.

Στη συνέχεια ακολούθησε προβολή βίντεο.

«Χρειαζόμαστε μια μεταβατική περίοδο» στην ενέργεια

Παύλος Τσίμας: Νομίζω ότι προκύπτουν τρία ερωτήματα. Το πρώτο είναι αν λόγω ενεργειακής κρίσης, λόγω πολέμου στην Ουκρανία, πρέπει να βάλουμε «νερό στο κρασί μας» σε ό,τι αφορά τους στόχους της πράσινης μετάβασης. «Νερό στο κρασί μας», πιο αργά, χαμηλότερους στόχους, μεγαλύτερα διαστήματα προσαρμογής. Ένα ερώτημα. Προσωπικά δε συμφωνώ καθόλου, αλλά είναι ένα ερώτημα υπαρκτό.

Δεύτερον, αν έχει δίκιο ο κ. Παπαλεξόπουλος που είπε ότι η ευρωπαϊκή οικονομία θα έχει ένα ανταγωνιστικό μειονέκτημα για τα επόμενα πέντε-έξι χρόνια και η ελληνική οικονομία θα έχει ένα ανταγωνιστικό μειονέκτημα μέσα στην ευρωπαϊκή οικονομία, τι κάνουμε γι΄ αυτό;

Και ένα τρίτο ερώτημα που είναι συνέχεια αυτού που κουβεντιάσατε προηγουμένως είναι: πώς μπορεί σε αυτή τη δύσκολη περίοδο να γίνουν και βήματα αλλαγής, ωρίμανσης της ελληνικής αγοράς ενέργειας έτσι ώστε αυτό που είπε ο κύριος Παπαλεξόπουλος να μπορεί να γίνει. Δηλαδή μια επιχείρηση να μπορεί να προβλέψει το ενεργειακό της κόστος του χρόνου όταν κάνει τους υπόλοιπους υπολογισμούς του κόστους παραγωγής της. Από πού να αρχίσουμε; Βάζουμε «νερό στο κρασί μας» ή όχι;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θίξατε πολλά θέματα. Εγώ θα έλεγα ότι, όχι δεν βάζουμε «νερό στο κρασί μας» ως προς τους στόχους του «Fit for 55», αλλά ταυτόχρονα πρέπει να αντιληφθούμε ότι δεν υπάρχει κάποιο μαγικό κουμπί, κάποιο τζίνι -όπως είπατε- το οποίο θα μας πάρει από εδώ που είμαστε σήμερα και θα μας πάει στον κόσμο των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας χωρίς να περάσουμε από ένα μεταβατικό στάδιο.

Και έχουμε κάνει ουκ ολίγες δύσκολες συζητήσεις στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, εξηγώντας ότι χρειαζόμαστε μια μεταβατική περίοδο και καύσιμα όπως το φυσικό αέριο και η πυρηνική ενέργεια, για τις χώρες που έχουν πυρηνική ενέργεια -εμείς δεν ανήκουμε σε αυτές- είναι απολύτως απαραίτητα για τη μεταβατική αυτή περίοδο έως ότου μπορέσουμε να φτάσουμε να έχουμε μια σημαντική συμμετοχή των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας στο ενεργειακό μας μείγμα. Και, βέβαια, η αλήθεια είναι ότι πια οι ΑΠΕ αποκτούν γεωπολιτικό χαρακτήρα καθώς μας βοηθούν στην ενεργειακή απεξάρτηση από το ρωσικό φυσικό αέριο. Αλλά αυτό δεν θα γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη. Ούτε η απεξάρτηση από το φυσικό αέριο μπορεί να γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη.

Άρα νομίζω ότι κάπου και οι αγορές κεφαλαίου ίσως δεν διάβασαν σωστά το γεγονός ότι αυτή είναι μια φάση η οποία, όσο γρήγορα κι αν την πάμε στη μεταβατική περίοδο, θα χρειαστούμε ακόμα μια σταδιακή απεξάρτηση από τα ορυκτά καύσιμα. Και αυτό το οποίο γίνεται σήμερα στις αγορές πετρελαίου είναι σε ένα βαθμό αποτέλεσμα του γεγονότος ότι δεν υπήρξε καμία απολύτως επένδυση σε εξορύξεις πετρελαίου τα τελευταία 4-5 χρόνια, διότι πολύ απλά κανείς δεν ήταν διατεθειμένος να τις χρηματοδοτήσει.

Άρα νομίζω ότι κάπου κάναμε ένα λάθος, όχι ως προς την ταχύτητα με την οποία θέλουμε να κινηθούμε. Δεν υπολογίσαμε σωστά την πραγματική δυναμική αυτής της μετάβασης. Τώρα, μια δεύτερη παρατήρηση επειδή το έχουμε συζητήσει αναλυτικά με τον ΣΕΒ. Τεχνικά ζητήματα όπως το Carbon Border Adjustment Mechanism, ο τρόπος δηλαδή με τον οποίο θα δημιουργήσουμε ένα πεδίο ίσου ανταγωνισμού μεταξύ των ευρωπαϊκών επιχειρήσεων και αυτών που εισάγουν στην Ευρώπη, θέλω να διαβεβαιώσω τον ΣΕΒ, επειδή γνωρίζω ότι υπάρχουν ιδιαιτερότητες που αφορούν στη χώρα μας και ως προς τις αγορές τις οποίες εξάγουμε, ότι δεν πρόκειται να δεχθούμε τίποτα το οποίο να θέτει την ελληνική βιομηχανία σε μειονεκτική θέση σε σχέση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. Kαι αυτό είναι κάτι το οποίο, καθώς ωριμάζει η συζήτηση, θα είμαστε πάντα έτοιμοι να το συζητήσουμε μαζί σας.

Η απανθρακοποίηση και η μείωση των εκπομπών είναι μία διαδικασία την οποία την έχουμε χαρτογραφήσει με αρκετή προσοχή, δηλαδή πώς φτάνει κανείς στο 55%, μετά στο 80% και τελικά στην κλιματική ουδετερότητα. Πέντε μεγάλα πράγματα κοιτάμε: πώς παράγουμε ενέργεια, η σημαντικότερη δυνατότητα μείωσης εκπομπών κυρίως φεύγοντας από τον λιγνίτη, η βιομηχανία, οι μεταφορές, τα κτίρια, ο αγροτικός τομέας και φυσικά -ειδικό κεφάλαιο για την Ελλάδα- η ναυτιλία μας, καθώς στο 2,5% των παγκόσμιων εκπομπών η ελληνική ναυτιλία έχει ένα ιδιαίτερο ρόλο να παίξει καθώς είμαστε η μεγαλύτερη ναυτιλιακή δύναμη. Αυτοί είναι οι τομείς στους οποίους πρέπει να εστιάσουμε και εκεί πρέπει να κάνουμε τις παρεμβάσεις. Και υπάρχουν παρεμβάσεις οι οποίες είναι πραγματικά win-win.

Το Πρόγραμμα «Εξοικονομώ» είναι ο ορισμός της win-win παρέμβασης. Διότι μειώνει τον λογαριασμό των νοικοκυριών, δημιουργεί πολλές θέσεις απασχόλησης για την εγχώρια βιομηχανία καθώς πάρα πολλά από τα δομικά υλικά -πάρτε για παράδειγμα τα αλουμίνια- είναι ελληνικά. Δημιουργεί θέσεις εργασίας διότι από τη φύση του είναι ένα αποκεντρωμένο πρόγραμμα και ταυτόχρονα, φυσικά, μειώνει και τις εκπομπές των αερίων του θερμοκηπίου.

Άρα, έχει μεγαλύτερη αξία όταν βλέπουμε και τον τρόπο με τον οποίο μπορούμε να κινηθούμε, να πηγαίνουμε κι εμείς σε δοκιμασμένες λύσεις τις οποίες μπορούμε να υλοποιήσουμε γρήγορα, με συγκεκριμένο αποτύπωμα. Ή πάρτε για παράδειγμα το πρόγραμμα της αντικατάστασης των κλιματιστικών και των λοιπών ενεργοβόρων συσκευών. Η πλατφόρμα ανοίγει τις επόμενες μέρες.

Πάλι, η εξοικονόμηση στο νοικοκυριό, μιας και πάμε στα ζητήματα της εκπαίδευσης, αυτά είναι πολύ σημαντικά να τα λέμε και να τα ξαναλέμε, σημαντική εξοικονόμηση, πολλές θέσεις εργασίας που κινούνται γύρω από αυτή την ενασχόληση. Μπορεί η πρώτη ύλη εν προκειμένω να είναι εισαγόμενη αλλά είναι προτάσεις που μπορεί να έχουν ένα γρήγορο αποτύπωμα, θετικό περιβαλλοντικό αποτύπωμα, θετικό οικονομικό αποτύπωμα για τη χώρα.

Παύλος Τσίμας: Κύριε Παπαλεξόπουλε;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Θα είμαι πολύ σύντομος γιατί ελπίζω να βρούμε χρόνο να πάμε και στην οικονομία της γνώσης λιγάκι. Και έχουμε περάσει πολύ χρόνο. Κι εγώ συντάσσομαι ότι δεν πρέπει η κρίση να αποτελέσει άλλοθι για να βάλουμε “νερό στο κρασί μας” όσον αφορά τις κλιματικές φιλοδοξίες. Όμως, τα δεδομένα έχουν σαφώς αλλάξει. Και όπως έλεγε και ο John Maynard Keynes: «Όταν τα δεδομένα αλλάζουν, εγώ αλλάζω τη γνώμη μου. Τι κάνετε εσείς, κύριε;».

Υπάρχει, πλέον, μία διαφορετική γεωπολιτική πραγματικότητα. Το πώς θα ακολουθήσει ο υπόλοιπος κόσμος την Ευρώπη και πώς θα διαπραγματευτούμε έχει αλλάξει. Το κόστος ενέργειας έχει αλλάξει. Και, κατά την γνώμη μου, νομίζω ότι σε επίπεδο Ευρώπης -διότι η Ελλάδα θα ακολουθήσει την Ευρώπη- έχουμε μια αδράνεια την οποία πρέπει να επανεξετάσουμε, όχι το αν αλλά το πώς, θα αντιμετωπίσουμε την πρόκληση που μόλις έγινε πιο δύσκολη.

Σε αυτήν χαίρομαι και δεν αμφιβάλλω, γιατί ο κύριος Πρωθυπουργός ξέρει τα θέματα αυτά από προηγούμενο έντιμο βίο στα θέματα περιβάλλοντος, τα ξέρει πάρα πολύ καλά. Ότι η Ελλάδα θα έχει φωνή σε αυτόν τον διάλογο που θα γίνει στην Ευρώπη και ελπίζω ότι θα βρεθεί ένας τρόπος να ισορροπήσουμε αυτό το δύσκολο “τρίγωνο” που έχει: κλιματική αλλαγή, ασφάλεια ενεργειακή και κόστος ενεργειακό και ανταγωνιστικότητα βιομηχανίας. Και σε αυτό το “τρίγωνο” υπάρχουν για τα επόμενα χρόνια πολύ δύσκολες ισορροπιστικές προκλήσεις. Και μαγικές λύσεις, όπως είπαμε, δεν υπάρχουν.

Παύλος Τσίμας: Μια γρήγορα απάντηση. Όταν λέτε ανάγκη προστασίας ή ενίσχυσης των επιχειρήσεων για να αντέξουν αυτή τη μεταβατική περίοδο-ειδικά των ελληνικών επιχειρήσεων- τι έχετε στο μυαλό σας;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Κακώς χρησιμοποίησα τη λέξη, προστασία.Δεν εννοώ προστασία. Εννοούσα τη διασφάλιση ενός level playing field. Τη διασφάλιση ότι μπορούμε να ανταγωνιστούμε επί στοιχειωδώς ίσων όρων. Αυτό είναι το ζητούμενο.

Παύλος Τσίμας: Μάλιστα. Να περάσουμε τώρα στο τελευταίο κεφάλαιο της συζήτησης. Εάν δεν είχαν συμβεί όσα έχουν συμβεί στον κόσμο…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Η οποία, αξίζει να το πούμε, τώρα διαπιστώσαμε πόσο δεν είχαμε level playing field. Τουλάχιστον ως προς τις τιμές του φυσικού αερίου στην Ευρώπη. Και πως κάποιες χώρες είχαν πολύ σημαντικότατο πλεονέκτημα ως προς το κόστος ενέργειας. Αλλά ας μην μπούμε παραπάνω σε αυτή τη συζήτηση.

Παύλος Τσίμας: Όχι. Λοιπόν, το τελευταίο κεφάλαιο της συζήτησης, που υπό άλλες συνθήκες θα ήταν ίσως και το μοναδικό, είναι η μετάβαση της ελληνικής οικονομίας σε μια οικονομία της γνώσης, της καινοτομίας, όλα όσα συνδέουν την εκπαίδευση με τις επιχειρήσεις, την ψηφιακή μετάβαση με τις επιχειρήσεις και ούτω καθεξής. Ας δούμε το εισαγωγικό βίντεο.

Στη συνέχεια ακολούθησε προβολή βίντεο.

Παύλος Τσίμας: Ωραίο ήταν αυτό το τελευταίο και ο στόχος, οι νεοφυείς να αντιπροσωπεύουν το 10% του ελληνικού ΑΕΠ.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Αν βέβαια προσθέσουμε όλους τους κλάδους τι λένε ότι αντιπροσωπεύουν, η βιομηχανία, ο τουρισμός κλπ. είμαστε στο 150% του ΑΕΠ ήδη και..

Παύλος Τσίμας: Το έχω ακούσει πολλές φορές τον τελευταίο καιρό. Συνέβη κάτι παράδοξο τα τελευταία δύο χρόνια, στα χρόνια της πανδημίας. Η ψηφιακή μεταρρύθμιση, η ψηφιακή μετάβαση του ελληνικού δημοσίου ήταν πολύ ταχύτερη από την ψηφιακή μεταρρύθμιση των επιχειρήσεων. Ότι οι επιχειρήσεις έμειναν πίσω από το κράτος στο πως εκσυγχρονίστηκαν, πως εισήγαγαν ψηφιακές τεχνολογίες στην καθημερινή τους δραστηριότητα και παραγωγή. Πώς το καλύπτετε αυτό το κενό; Νομίζω ότι το παραδεχθήκατε και εσείς.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Οι προκλήσεις των επιχειρήσεων σε αυτό τον τομέα και οι προκλήσεις του κράτους είναι πολύ διαφορετικές. Το κράτος αυτό που έκανε, το άλμα μπροστά που όλοι χαιρόμαστε γι’ αυτό, είναι ότι ψηφιοποίησε υπάρχουσες διαδικασίες. Στις περισσότερες ελληνικές επιχειρήσεις αυτό έχει ήδη γίνει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Είναι πρόβλημα προηγούμενης όχι δεκαετίας, προηγούμενης δεκαπενταετίας.

Αυτό που πρέπει να κάνουμε τώρα είναι να σκεφτούμε πως η τεχνητή νοημοσύνη μπορεί να «παίξει», πως θα προσεγγίσουμε τους πελάτες με διαφορετικό τρόπο στο διαδίκτυο κλπ. Αυτό είναι μια αλλαγή κουλτούρας. Δεν είναι κάτι που μπορεί να κάνει μια μικρή ομάδα. Είναι μια βασική μεταρρύθμιση που έχουμε πει ότι, πράγματι, εκεί είμαστε πίσω και πρέπει να επιταχύνουμε. Αλλά δεν είναι συγκρίσιμα μεγέθη τα δύο που συγκρίνουμε.

Παύλος Τσίμας: Σύμφωνοι, το πρόβλημα όμως παραμένει.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Το πρόβλημα παραμένει.

Παύλος Τσίμας: Τελευταίο ερώτημα για εσάς. Γίνονται μερικά βήματα, για παράδειγμα, στο υπό συζήτηση -από άλλες απόψεις αμφιλεγόμενο αλλά από αυτή την άποψη δεν έχω ακούσει κανέναν να φέρνει αντίρρηση- νομοσχέδιο για την ανώτατη παιδεία. Εισάγονται μια σειρά μεταρρυθμίσεις του τύπου: βιομηχανικά διδακτορικά, άσκηση φοιτητών αμειβόμενη, ενίσχυση της δημιουργίας νεοφυών επιχειρήσεων από φοιτητές. Πώς το βλέπετε και πόσο διατεθειμένη είναι η ελληνική επιχειρηματικότητα να μπει σε αυτό;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Αυτό θα φανεί στην πράξη. Είναι κάτι το οποίο το πιστεύουμε πάρα πολύ. Ακούσαμε στο βίντεο κάποιες από τις πρωτοβουλίες του ΣΕΒ, υπάρχουν πάρα πολλές ακόμα πρωτοβουλίες του ΣΕΒ, υπάρχει το ΙΒΕΠΕ το οποίο εδώ και χρόνια εκπαιδεύει ανθρώπους, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις επιχειρήσεων που πρωτοπορούν σε αυτό το θέμα. Προσπαθούμε πάντως και να αναδείξουμε αυτές τις καλές περιπτώσεις και να βοηθήσουμε τις υπόλοιπες επιχειρήσεις να ακολουθήσουν. Όπως αναφέρθηκε και πριν, πλέον υπάρχει το πλαίσιο για μαθητεία, για εκπαίδευση νέων.

Και δέχομαι την πρόκληση που βάζετε. Εμμέσως πλην σαφώς, θα πρέπει να δούμε πόσο μαζικά θα μπορέσουν να ανταποκριθούν οι ελληνικές επιχειρήσεις σε αυτό το κάλεσμα που δημιουργείται, σε αυτή την ευκαιρία που δημιουργείται. Και εκεί ο ΣΕΒ θα είναι αρωγός ώστε να πετύχουμε το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα.

«Έμφαση στην επαγγελματική εκπαίδευση»

Παύλος Τσίμας: Το συγκεκριμένο ερώτημα μου είναι το εξής: Επειδή, όπως και προηγουμένως συζητήθηκε, όπως είναι πασίγνωστο η ελληνική οικονομία, ειδικά περισσότερο ίσως από τις άλλες ευρωπαϊκές, έχει μία ραχοκοκαλιά, ένα τεράστιο “πέλαγος” πολύ μικρών επιχειρήσεων οικογενειακών που δυσκολεύονται και να βρουν πόρους να επενδύσουν και την κουλτούρα τους να αλλάξουν για να μπουν σ’ έναν ψηφιακό συγχρονισμό. Θα χρειαζόταν μία βοήθεια απέξω, δηλαδή μία ενθάρρυνση και πρακτική βοήθεια, εννοώ και από την πολιτεία για τη δημιουργία clusters. Αυτό που δεν μπορεί να κάνει μία μικρή οικογενειακή επιχείρηση μόνη της να το κάνουν εκατό επιχειρήσεις ενός κοινού κλάδου και να εκμεταλλευτούν καινούργια εργαλεία και ούτω καθεξής. Το σκέφτεστε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Συζητήσαμε και πριν την ανάγκη να μπορούν οι επιχειρήσεις να έχουν περισσότερες δυνατότητες συνεργασίας ή και συνένωσης σε μετοχικό επίπεδο. Όμως, να πω ότι ήδη έχουμε δώσει τη δυνατότητα σε πάρα πολλές επιχειρήσεις να ενισχύσουν τις ψηφιακές τους δεξιότητες, δουλεύοντας και με μεγάλες τεχνολογικές εταιρείες του εξωτερικού.

Παραδείγματος χάριν, ένα πολύ ενδιαφέρον πρόγραμμα ψηφιακής επιμόρφωσης μικρών επιχειρήσεων στον τουρισμό, κάτι το οποίο είναι απολύτως απαραίτητο για να μπορέσει να επιβιώσει κανείς στη σημερινή πραγματικότητα, για ένα κλάδο ο οποίος αποτελεί την ναυαρχίδα ή μία από τις ναυαρχίδες της ελληνικής οικονομίας. Αλλά στο ζήτημα συνολικά των δεξιοτήτων, αυτό και αν αποτελεί ίσως τη μεγαλύτερη πρόκληση για την ελληνική οικονομία για την επόμενη 5ετία. Διότι αυτή τη στιγμή έχουμε μία -το ξέρετε καλύτερα από εμένα- μία βασική ασυμμετρία στην αγορά εργασίας: άλλα ζητούν οι επιχειρήσεις, άλλες δεξιότητες έχει η αγορά. Και για να μπορέσουμε να γεφυρώσουμε αυτό το κενό πρέπει να παρέμβουμε σε πολλά διαφορετικά επίπεδα.

Κατ’ αρχάς πρέπει να παρέμβουμε στο επίπεδο της εκπαίδευσης. Τους καινούργιους εργαζόμενους τους οποίους παράγουμε, τι δεξιότητες θα έχουν. Έμφαση στην επαγγελματική εκπαίδευση. Έχουμε, ας πούμε, αυτή τη στιγμή Πρότυπα Επαγγελματικά Λύκεια. Δεν το είχαμε ποτέ. Αυτά τα Πρότυπα Επαγγελματικά Λύκεια δουλεύουν με τις τοπικές κοινωνίες και αναπτύσσουν ένα πρόγραμμα σπουδών το οποίο ταιριάζει στις ανάγκες των επιχειρήσεων μιας συγκεκριμένης περιοχής.

Το νομοσχέδιο για την Παιδεία στο οποίο αναφερθήκατε είναι μια επανάσταση. Και κακώς η συζήτηση περιορίζεται μόνο στον τρόπο διοίκησης των πανεπιστημίων. Αυτό αφορά 500 άτομα. Οι οποίοι κάποιοι μπορεί να αισθάνονται ότι μπορούν να χάνουν πρόσβαση στην πανεπιστημιακή εξουσία. Σε κάθε περίπτωση, θεωρούμε ότι αυτή τη στιγμή το σύστημα διοίκησης το οποίο προωθούμε είναι και αντιπροσωπευτικό αλλά και ανταποκρίνεται στις ανάγκες των πανεπιστημίων.

Ας δούμε, όμως, όλα τα υπόλοιπα. Τα βιομηχανικά διδακτορικά, τη δυνατότητα των πανεπιστημίων να δημιουργούν τα ίδια Κέντρα Δια Βίου Μάθησης, ώστε να μπορείτε να πηγαίνετε σε ένα πανεπιστήμιο και να δρομολογείτε ένα εξειδικευμένο πρόγραμμα επιμόρφωσης και κατάρτισης των στελεχών σας, είτε ως ΣΕΒ, είτε ως ατομική επιχείρηση.

Τη μαθητεία. Αλλά εκεί σάς θέλουμε αρωγούς. Πρέπει να δώσετε περισσότερες ευκαιρίες και να ανοίξετε περισσότερες θέσεις εργασίας για φοιτητές, ώστε να μπορούν να έχουν εμπειρία με την πραγματική οικονομία. Και εδώ θα χρειαστούμε συγκεκριμένες δεσμεύσεις, από εσάς και από τις επιχειρήσεις,

Αριθμούς συγκεκριμένους σε κλάδους. Τι μπορούμε πραγματικά να κάνουμε στο επίπεδο αυτό. Το ενδιαφέρον υπάρχει και σπάμε για πρώτη φορά αυτό το στεγανό το οποίο υπήρχε: τα πανεπιστήμια από τη μια πλευρά, οι επιχειρήσεις από την άλλη. Η κοινωνία είναι απολύτως ώριμη για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε τέτοιες τομές.

Και, τέλος, να πω κάτι για το οικοσύστημα της καινοτομίας. Και να συμφωνήσω με αυτά τα οποία είπε ο κ. Βερέμης και να συμμεριστώ την αισιοδοξία που τον διακρίνει, ως κάποιος ο οποίος έχει ασχοληθεί με το οικοσύστημα αυτό και επαγγελματικά, πριν μπω στην πολιτική. Αυτό το οποίο γίνεται, είναι πραγματικά πάρα πολύ εντυπωσιακό. Και είναι εντυπωσιακό όχι μόνο διότι δημιουργούνται εταιρείες που μεγαλώνουν πολύ γρήγορα, παράγουν καινοτομία, απασχολούν με πολύ καλούς μισθούς ελληνικά μυαλά. Φέρνουν μυαλά από το εξωτερικό. Λύνουν προβλήματα, συνεργάζονται συχνά και με το κράτος για να μας βοηθήσουν σε ζητήματα που αφορούν δημόσιες πολιτικές, αλλά και για άλλο ένα λόγο ακόμα, στον οποίο θέλω πολύ να επιμείνω.

Αυτές οι καινοτόμες επιχειρήσεις έχουν έναν άλλο τρόπο αντίληψης σχέσης ιδιοκτησίας. Η εργασία και η ιδιοκτησία είναι δύο έννοιες οι οποίες είναι πολύ πιο συνυφασμένες στις καινοτόμες επιχειρήσεις. Και θεωρώ ότι το μοντέλο αυτό εργαζόμενων οι οποίοι ταυτόχρονα είναι ιδιοκτήτες των επιχειρήσεων, συμμετέχουν, έχουν stock options ή έχουν μετοχές στις επιχειρήσεις, είναι κάτι το οποίο πρέπει να μεταλαμπαδεύσει το οικοσύστημα καινοτομίας σε όλη την επιχειρηματική κοινότητα. Το βρίσκω εξαιρετικά σημαντικό, έχουμε δώσει αρκετά φορολογικά κίνητρα για τέτοια εργαλεία.

Μην το φοβηθείτε. Και εκεί νομίζω ότι οι πιο παραδοσιακές επιχειρήσεις έχουν να μάθουν πράγματα από τον τρόπο με τον οποίον οι νεοφυείς επιχειρήσεις είναι οργανωμένες, από τον τρόπο με τον οποίον δουλεύουν ομαδικά. Είναι ένα άλλο πρότυπο εργασίας και οργάνωσης της δουλειάς, το οποίο έχει αποδειχθεί ότι μπορεί να είναι πιο ευέλικτο και να προσφέρει τελικά καλύτερες απολαβές προφανώς, σε περίπτωση που η επιχείρηση πάει καλά, αλλά και μεγαλύτερη ικανοποίηση τελικά ή μεγαλύτερη αξιοπρέπεια.

Στέκομαι πάρα πολύ στον όρο της αξιοπρέπειας της εργασίας και η αξιοπρέπεια της εργασίας δεν είναι μια έννοια η οποία είναι μόνο συνυφασμένη με το μισθό. Είναι κάτι πολύ περισσότερο, κάτι πολύ πιο ουσιαστικό και νομίζω ότι είναι η απαραίτητη προϋπόθεση όχι μόνο για εργασιακή ειρήνη, αλλά για να μπορέσουν οι επιχειρήσεις να αξιοποιήσουν πλήρως το ανθρώπινο δυναμικό τους.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Νομίζω συμφωνούμε απολύτως ότι ο τρόπος που λειτουργούν σε πολλά επίπεδα κι όχι μόνο στο θέμα της ιδιοκτησίας, που κι εκεί πέρα ευτυχώς το βελτιώσατε το φορολογικό πλαίσιο και μπορούμε πάλι και οι εισηγμένες επιχειρήσεις να δώσουμε πιο εύκολα stock options. Το μοντέλο ιδιοκτησίας δίνει άλλους βαθμούς ελευθερίας, πράγματι, όμως νομίζω ότι έχουμε όλοι να μάθουμε και οι επιχειρήσεις, οι πιο παραδοσιακές, αλλά και το κράτος και από άλλα πράγματα που κάνουν οι νεοφυείς επιχειρήσεις.

Το ένα που το αναφέραμε ήδη αρκετά στη συζήτησή μας φέτος είναι οι ταχύτητες. Εγώ αισθάνομαι πάρα πολύ αργός, δηλαδή εκεί πέρα αν σε ένα μήνα δεν έχει βρεθεί μία λύση, πάμε στο επόμενο. Δεν υπάρχει αυτό που λέμε εμείς: επιμένω, επιμένω, επιμένω. Και ένα άλλο είναι η αίσθηση αξιοκρατίας που υπάρχει, την οποία και στο δημόσιο τομέα σίγουρα, αλλά σε κάποιο βαθμό και στον ιδιωτικό τομέα στην Ελλάδα, δεν έχουμε στο βαθμό που θα έπρεπε ιδίως μεταξύ των νέων. Αυτή είναι μία καινούργια αξιοκρατική επιχειρηματική πραγματικότητα και στο βαθμό που μπορούμε να μπολιαστούμε εκατέρωθεν έχουμε όλοι πολλά να κερδίσουμε.

Νομίζω όλοι είμαστε αισιόδοξοι και το πρόβλημα που έχω είναι ότι κάθε φορά που μιλάω μαζί τους και ρωτάω ποια είναι σήμερα η κεφαλαιοποίηση, το νούμερο αλλάζει κάθε μήνα. Το 5 στην αρχή του χρόνου έγινε 7, έγινε 8, δεν ξέρω που θα πάει. Όταν ρωτάω, «που λέτε παιδιά ότι μπορούμε να πάμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό έχει γίνει, τώρα πέφτουν οι αγορές.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Τώρα πέφτουν οι αγορές, δεν ξέρω. Έχει διατυπωθεί ο στόχος του 10% του ΑΕΠ, το 10% του ΑΕΠ είναι περίπου 20 δισ., έτσι, τάξη μεγέθους. Και πόσες χιλιάδες θέσεις εργασίας και τι είδους καινοτομία και τι είδους στελέχη θα παράξει που θα τροφοδοτήσουν και την κανονική οικονομία μετά. Είναι μια μεγάλη ελπίδα για τον τόπο.

Παύλος Τσίμας: Ναι. Λοιπόν, θα μπορούσαμε να συζητάμε πολύ ώρα ακόμη. Τώρα συνειδητοποιώ πόση ώρα πέρασε και σας ευχαριστώ πάρα πολύ για αυτή τη συζήτηση.

Ελπίζω, κύριε Πρωθυπουργέ, να εκτιμήσετε ότι δεν σας έκανα την ερώτηση που έχω στο μυαλό μου. Εάν κάνατε πρόωρες εκλογές, ποιος θα ήταν ο λόγος που θα σας έκανε να τις κάνετε; Δεν την έκανα την ερώτηση.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι αυτή είναι η τελευταία Γενική Συνέλευση η οποία γίνεται πριν από τις εθνικές εκλογές οι οποίες προσδιορίζονται για την άνοιξη του 2023.

Παύλος Τσίμας: Τώρα, ξέρετε όταν έλεγα πριν για μια αισιόδοξη είδηση, η πιο αισιόδοξη είδηση που έχω ακούσει εδώ και μέρες ήταν η σημερινή παρέμβαση του επικεφαλής του Βρετανικού Μουσείου που για πρώτη φορά εδώ και δεκαετίες άφησε ανοιχτό το ενδεχόμενο να δεχτεί το Μουσείο μια μορφή επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα, το οποίο είναι επίσης μια πολύ ωραία είδηση.

Σας ευχαριστώ πολύ. Να σας δώσω έναν τίτλο, αν θέλετε να κάνετε μια σύντομη, 1-2 λεπτά, τελική τοποθέτηση. Εγώ προσωπικά θα ήθελα το εξής: Μεταφράζω το σύνθημα «μαζί ανοίγουμε δρόμους». Δεν εννοείτε μόνο οι επιχειρήσεις μαζί, εννοείτε οι επιχειρήσεις και το δημόσιο, εννοείτε επίσης οι επιχειρήσεις και η κοινωνία. Κύριε Παπαλεξόπουλε, το ξέρετε υπάρχει μια μεγάλη συζήτηση τα τελευταία χρόνια στον κόσμο, στον κόσμο των επιχειρήσεων, της οικονομίας, ότι μια επιχείρηση και ειδικά μια μεγάλη επιχείρηση δεν έχει χρέος μόνο απέναντι στους μετόχους της, έχει και απέναντι στο κοινωνικό της περιβάλλον. Όχι μόνο τους shareholders αλλά και τους stakeholders, και εννοεί τα περιβαλλοντικά, κοινωνικά και όλα αυτά.

Θα ήθελα να μου πείτε εσείς ποια είναι, πως βλέπετε αυτή την πρόκληση. Δηλαδή η κοινωνική ευθύνη των επιχειρήσεων με την ευρύτερη έννοια, όχι μόνο την έννοια της εταιρικής κοινωνικής ευθύνης, δηλαδή των δράσεων κοινωνικών, εννοώ στα αλήθεια ο ρόλος των επιχειρήσεων ώστε να ενισχύουν την κοινωνική συνοχή, να περιορίζουν τη διεύρυνση των ανισοτήτων ή να την αντιστρέφουν. Και να σας ρωτήσω και εσάς, κύριε Πρωθυπουργέ, στο ίδιο θέμα: εσείς τι περιμένετε και τι ζητάτε από τις επιχειρήσεις ώστε να ενισχύουν την κοινωνική συνοχή και να μην την αντιστρατεύονται;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Κοιτάξτε, θα μου επιτρέψετε να προσεγγίσω την απάντηση λίγο διαφορετικά. Υπάρχει -και αξίζει κανείς να τη διαβάσει- κάτι που λέγεται Edelman Trust Barometer που κάνει μετρήσεις για την αντίληψη της κοινωνίας, τι εμπιστεύεται η κοινωνία. Και φαίνεται και είναι προφανές διεθνώς, στις περισσότερες χώρες του κόσμου, ότι υπάρχει μια καταρράκωση της εμπιστοσύνης της κοινωνίας στους περισσότερους θεσμούς. Και στις κυβερνήσεις και στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Και ακόμα και στις Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις.

Είναι ενδιαφέρον ότι υπάρχει πολύ μικρότερη ή και καθόλου μείωση της εμπιστοσύνης στις επιχειρήσεις διεθνώς. Μιλάω διεθνώς, λιγότερο για την Ελλάδα. Αυτό, όμως, συνοδεύεται και με μία πλέον όλο και ευρύτερα διαδεδομένη αντίληψη της κοινωνίας ότι «σε εμπιστεύομαι, αλλά έχω απαιτήσεις από σένα. Έχω απαιτήσεις από σένα και διαφάνειας και να λαμβάνεις υπόψη σου το συμφέρον μου».

Έχουμε, δηλαδή, ξεφύγει τελείως από την έννοια της εταιρικής κοινωνικής ευθύνης, που ή νομοθετείται ή οικειοθελώς ακολουθείται από μία επιχείρηση ως εκ του περισσού στο τέλος της ημέρας αφού τελειώσω τη δουλειά μου, σε κάτι που ενσωματώνεται στη σχέση του καταναλωτή και της κοινωνίας με την επιχείρηση.

Άρα, για μένα δεν τίθεται το θέμα ως τι μπορούμε να κάνουμε για την κοινωνία: είναι πως οι επιχειρήσεις είναι πλέον μέρος της κοινωνίας όλο και περισσότερο. Που μας βγάζει κι εμάς τις επιχειρήσεις από το zone of comfort ας πούμε που έχουμε συνηθίσει, αλλά εάν το κατακτήσουμε, νομίζω ότι έχουμε και οι δύο πλευρές να κερδίσουμε. Και προσπαθούμε να δουλέψουμε προς αυτή την κατεύθυνση, αυτή την κατάκτηση εμπιστοσύνης.

Παύλος Τσίμας: Κύριε Πρόεδρε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Φροντίστε τους εργαζόμενούς σας, δώστε παραπάνω ευκαιρίες σε γυναίκες, αγκαλιάστε τη διαφορετικότητα, κάντε πράξη αυτά τα οποία είπατε. Μέσα από τη δυνατότητα, υπάρχουν πολλοί αναξιοποίητοι πόροι ακόμα και εντός των επιχειρήσεών σας, κάντε πράξη -όπως κι εμείς προσπαθούμε στο δημόσιο- την πραγματική αξιοκρατία, κάντε τους εργαζόμενους -όπως σας είπα- συμμέτοχους στις επιχειρήσεις σας. Και μη βλέπετε την εταιρική κοινωνική ευθύνη μόνο ως μία τυπική υποχρέωση που καταλήγει σ’ ένα ωραίο έντυπο το οποίο τυπώνουμε κάθε φορά στο τέλος του χρόνου. Αλλά, νομίζω, ότι ο καθένας μπορεί στο επίπεδο της τοπικής του παρουσίας να κάνει τη διαφορά. Και σκεφτείτε πως μπορεί ο καθένας να κάνει μία διαφορά η οποία να αφήσει κάτι παραπάνω στην κοινωνία στην οποία δραστηριοποιείται.

Παύλος Τσίμας: Σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Κι εσάς, κυρίες και κύριοι, για την υπομονή σας.